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LA CASTA NAVARRA EN LA COMUNIDAD FORAL

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Mensaje por aficionado3 Lun Nov 22, 2010 6:19 pm

Aqui os dejo un enlace sobre la cantidad de reses de casta navarra en la Comunidad Foral que aparece publicado hoy en la prensa:
http://www.diariodenavarra.es/20101122/culturaysociedad/un-8-5-ciento-9-000-reses-comunidad-foral-casta-navarra.html?not=2010112202065774&idnot=2010112202065774&dia=20101122&seccion=culturaysociedad&seccion2=culturaysociedad&chnl=40

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Mensaje por riberiñotaurino Mar Nov 23, 2010 11:24 am

Estas ganaderias me salen a mi, no se si estara bien, si falta alguna o me e equivocado en alguna me corregis, gracias y un saludo.

4 de marcilla, Laparte, Merino (supongo que seran Juan Jose y Angel) y Manolo Merino y su tio.
1 de Valtierra, Santos Zapateria.
1 de Arguedas (pueden ser Ustarroz o Iñiguez)
3 de Villafranca (Bretos Fernandez, Fraguas, Nicolas Aranda)
1 de Larraga, Macua.
1 de Grocin, Reta.
2 de Funes, Vicente y Hnos Dominguez?
1 de Ablitas Arriazu.
1 de Fustiñana Hnos. Magallon
1 de Artajona Hnos. Ganuza.

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Mensaje por juan i. Miér Nov 24, 2010 12:02 pm

He enviado dos comentarios a esa noticia al Diario de Navarra, puntualizando aspectos, No sé si los publicarán.

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LA CASTA NAVARRA EN LA COMUNIDAD FORAL Empty Carta enviada al Diario de Navarra.

Mensaje por juan i. Miér Nov 24, 2010 12:49 pm

He enviado una carta a la redacción del Diario de Navarra, para ver si la publican. Os la cuelgo:


A/A redacción del Diario de Navarra.
Buenos días.
[justify]He visto en la página de festejos populares www.festejosaragonesynav.es una información acerca del ganado de lidia publicado en su diario el día 22/11/2010 en la sección de Cultura y sociedad, y no puedo por menos, que enviarles esta carta para, si tienen la amabilidad de publicarla, pues creo puntualizaría aspectos y enriquecería nuestra visión de la ganadería brava del valle del Ebro:
“Simplemente ir añadiendo conocimientos para poder tener todos los aficionados una idea de lo que es realmente el ganado de lidia del valle del Ebro. Creo, con todo el respeto, que por parte interesada de algunas personas en Navarra, se están adueñando de una manera unilateral del término "casta navarra", y no debemos, tanto en Aragón como en La Rioja, mantenernos al margen para, por lo menos, puntualizar cosas. El ganado "de la tierra", como todos conocemos a lo autóctono de la zona nuestra, no sólo exclusivamente está formado por reses de pelo colorado (Tronco bovino rojo convexo turdetano), sino por reses provenientes del Tronco negro recto ibérico y del Tronco bovino castaño cóncavo cántabro. Es una amalgama de procedencias no sólo provenientes del Betizu. Decir que únicamente nuestro ganado de la tierra viene del Tronco Rojo, sería confundir y engañar, cosa que están intentanto colar desde organismos institucionales de Navarra, (que pensarían de esto ganaderos tan ilustres como Sebastián Supervía o D. José y Domingo Nogué o como Marcelo Martón). Decir también, que una de las ganaderías fundacionales del ganado de lidia del valle del Ebro, era la de ANTONIO IBARNAVARRO, cuyo ganado era tanto negro, como colorado, como castaño.
La cuenca del Ebro abarca mucho más que una simple separación administrativa entre provincias. El ganado doméstico, en mayor o menor grado, que estaba tanto en el Pirineo y pre-pirineo, como en el Valle del Ebro ( Pais Vasco, Aragón, Cataluña y Navarra ) como en las sierras del Sistema Ibérico (La Rioja, Soria y Zaragoza), no entendía de límites, y pastaban y se criaban, tanto en esos sistemas montañosos, como en las riberas de los rios. De ese ganado doméstico, de los tres troncos bovinos ojo, hubo criadores que inicialmente seleccionaron esas reses para su aptitud de lidia en las localidades donde festejaban a los santos en las fiestas. Ganaderos fundacionales del ganado de la ribera del Ebro, han sido Antonio Ibarnavarro de Arnedo, el Marqués de Santacara (en Navarra) o la familia Bentura (Longás y luego Ejea). Como vemos tres provincias diferentes, tres ganaderos fundacionales, y luego posteriormente, una casta, no sólo "navarra", no sólo ganado royo, sino una casta del Ebro con varios troncos bovinos diferentes.
Les recomendaría a todos los aficionados e investigadores la siguiente bibliografía:

1.-"La Casta Brava Aragonesa", de Benjamín Bentura Remacha

2.-RAZAS BOVINAS ESPAÑOLAS, imprescindible obra del profesor Sánchez Belda, para todos los que de verdad quieran saber acerca del gando bovino en general y del bravo en particular.


Atentamente.

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Mensaje por VICMAN Miér Nov 24, 2010 3:55 pm

¿Y si en vez de llorar desde Aragón, se movieran los interesados para conseguir que en Aragón tenga el mismo reconocimiento vía DGA? Si es que tenemos lo que nos merecemos.
En vez de pedirle a Navarra que se acuerden de nosotros, mejor nos movemos y nos ponemos a su altura. Prefiero que sume Aragón a que reste Navarra.
Respecto a los pelos, si la base de la casta fundacional, son las reses salvajes que habitaban el pirineo y los sotos de los ríos, ahí lo que había era pelos colorados, en el momento que fundan las primeras ganaderías... A partir de ahí, que pongan lo que quieran los libros, que cruzar cruzó todo el mundo y entonces es cuando aparecen la variedad de pelajes. Es que los hay que dicen que hasta el berrendo es válido como pelaje...
Un saludo.

VICMAN

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Mensaje por fer Miér Nov 24, 2010 11:25 pm

Varias cosas para Juan i.
Que yo sepa tu te contestas solo ( la casta navarra y el ganado de lidia del valle del ebro),pero en todos los libros en los que hablan de castas fundacionales dicen "casta navarra", con lo que del nombre (aunque pueda ser el concepto incorrecto) no se apropia nadie.
Lo del pelaje ya te lo explica Victor ahora tu si te lo quieres creer o no.
En tu mensaje leo "por parte interesada ...se estan adueñando del termino casta navarra"y ahi es donde me duele.
Me duele que despues del esfuerzo que ha sido para mucha gente el echar esto "pálante", del revisar mas de 900 animales uno a uno, de sacar sangre, de pagar parte de los analisis ANTES DE SABER LOS RESULTADOS,de juntarnos a 16 ganaderos navarros con sus diferencias entre unos y otros del esfuerzo del itg y de la universidad de Zaragoza,mantengais ese recelo con los que han conseguido demostrar que hay casta navarra y que esta en peligro de extincion con frases como la tuya.
No nos hemos apoderado del nombre, es mas intuyo cierta dosis de interes por tu parte en ampliar esa denominacion para intentar sacar tajada de todo esto.
Y es muy facil decir casta navarra a" ese tronco diferente" porque gracias a esta comunidad se ha conseguido este logro,y con el dinero de sus ciudadanos.
creo que la teoria la sabes bien pero en la practica los ganaderos aragoneses no se han conseguido unir para esto y eso es lo que vosotros deberiais haber arreglado y en donde nosotros tenemos que alabar la figura de Miguel Reta



















fer

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LA CASTA NAVARRA EN LA COMUNIDAD FORAL Empty CONTESTANDO AL SEÑOR FER.

Mensaje por juan i. Jue Nov 25, 2010 11:58 am

Contesto de manera muy somera al señor fer. Más adelante ampliaré mi argumentación.
1. Para comenzar, un poco de Historia. ¡Ah¡ de contestarme yo mismo, nada. Le explico. En las corridas de toros reales, que en el reino de Castilla, para honrar a los reyes se celebraran, los toros que saltaban a la plaza, tenían el siguiente orden de preferencia, y además para su información, por exclusiva zona de procedencia:
a. Abrían plaza los toros de la divisa blanca del Raso de Portillo, considerada la más antigua de España, y que a día de hoy conservan en los pagos de “Soto de Roma”, en Alcalá de los Gazules, Salvador Gavira y los herederos de su hermano D. Antonio Gavira Blasco.
b. Seguían, y es lo interesante para usted, los toros de procedencia “de Aragón y Navarra”, y después los toros de Castilla. Así pues, la conceptualización de casta navarra, no fué sino muy posterior a lo nombrado.
2. Pelaje.
a. La cuestión de los pelos es diferente a la cuestión de las mucosas, que es donde efectivamente se diferencian los distintos troncos a los que, en mi disertación, hago referencia.
b. Berrendos:
• En el comentario de la anterior persona, en la que se hace referencia a los animales con capa berreda, le diría que el pelo blanco, una vez que se ha establecido en el animal, generación tras generación se hace dominante. Pero ello no quiere decir que este animal no pertenezca al tronco bovino de origen. Le citaría como ejemplo a la Berrenda en Colorado dentro de los animales aptitud carne o más cercano, si conoce, la procedencia HIDALGO-BARQUERO, en aptitud bravo.
• Si lo anterior no es sufiente, cabría preguntar a ganaderos ilustres, si los considera así, como Nicolás Aranda o los hermanos Gazo, parte de cuyas reses conservan ese pelo berrendo.
3. Peligro de extinción.
a. De peligro de extinción, nada de nada. Le explico muy someramente, pues no tengo tiempo material a día de hoy, ya que estoy preparando los próximos exámenes de carrera y voy justo:
• Dentro del tronco negro recto ibérico, que expongo en mi escueto comentario, le referiría la existencia tanto de razas aptitud cárnica dentro del Bos Taurus Ibéricus (Serrana negra, Avileña o Morucha), como de aptitud lidia, englobando en esta última capacidad tanto a agrupaciones portuguesas (Casta Portuguesa en las ganaderías de Vaz Monteiro o Irmaos Dias), como en Francia (Camargue). Todas ellas, emparentadas con nuestro ganado de la tierra negro. Sí señor, negro, sin cruces, independiente un tronco del otro, y así co-autores del ganado “de la tierra”, al cual defiendo.
• Sigo con el peligro de extinción aducido y argumentado por mi parte como erróneo. Si tiene la deferencia, visualice vacas bravas de ganaderías autóctonas, y efectúe la comparación con ejemplares de Aliste, Tudancas o Asturianas y se sorprenderá de la similitud y el parecido morfológico con aquellas.
• Con respecto, y finalmente ya, a las “royas”, le diría señor, que consultara la Teoría del Vaso Campaniforme, y se sorprenderá de que las tan ensalzadas, por exclusivas” betizus”, con primas hermanas de las reses de procedencia “domecq” del mismo tronco rojo convexo turdetano, que pace en Jerez. Así de dura es la historia y de realista la ciencia, amigo mío.
• Con ello, en estos últimos punto, argumento que la aptitud de lidia que es una característica psíquica, ha de buscarse para mantenerlo, dentro de las distintas razas de ganado bovino, ganado este, herbíboro y de natural no agresivo.
4. Interés.
a. Y por último, el único interés que tengo, señor mio, es el de reivindicar un papel histórico de los ganaderos aragoneses que por desidia o por la tradicional abulia aragonesa, tan nuestra, hemos dejado.

juan i.

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Mensaje por VICMAN Jue Nov 25, 2010 12:48 pm

Es que si nos situamos en la historia, en el momento en el que ya había ganaderías, es cuando ya, con toda seguridad se habría cruzado. Todos los encastes provienen de una raza de bovino que se seleccionó. Y así como los toros Jijones tenían mucha similitud con la raza Retinta, la Casta Navarra la tiene con las reses pirenaicas y de los valles del Ebro. En esas reses primigenias, sólo había pelos colorados. Todo lo que sea fuera de lo colorado, ya es un cruce. Ahora bien, si por estar perdidos en el tiempo esos cruces, ya los adoptamos como válidos, entonces sí que vale casi todo. Si ya el ganadero más famoso de la historia de la Casta Navarra cruzó, qué no harían todos los demás. Y lo que digan los ganaderos de ahora, pues me parece perfecto. Claro que ellos ya han conocido reses con muy diversos pelajes que morfológicamente coinciden con las hechuras de la Casta Navarra, pero si aquello es proveniente de cruces de hacer siglos... ¿Dónde ponemos el año válido de la Casta Navarra? Se le puede denominar puro a algo que no se ha cruzado hace 60 años, pero que se cruzó hace tres siglos? Así pues, la pureza máxima es lo colorado en sus diferentes variantes (tema a parte será si las coloradas arrean tanto como las de otras capas).
La reivindicación me parece perfecta, pero sin criticar a lo que están haciendo en Navarra, que son ellos los que han trabajado. Nosotros mientras tanto, mirando.
Un ejemplo rápido. La Corrida Landesa, no se desarrolla únicamente en el departamento de Las Landas, también en el Armagnac, y por ello no se denomina Corrida Armagnac-Landesa. Es el nombre que ha adquirido. Es Corrida Landesa pero realizándose en más departamentos. Con esto, lo mismo. Casta Navarra que la hay también en otras zonas geográficas.
Un saludo.

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Mensaje por zaragozano Jue Nov 25, 2010 8:38 pm

Hola a todos, ¿se sabe si hay un hombre como Miguel Reta en Aragon o Zaragoza? me refiero que sea presidente de la ITG de Zaragoza o de Aragon que mueva el tema bien en Zaragoza, se sabe si los ganaderos de Zaragoza, ¿se les a puesto al corriente? igual es que los ganaderos de Zaragoza no les interesa o no se han sentado a hablarlo, saludos y gracias.

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LA CASTA NAVARRA EN LA COMUNIDAD FORAL Empty MEJOR INFORMARSE ANTES DE PONTIFICAR

Mensaje por ZARAN Sáb Nov 27, 2010 1:28 am

Juan i. creo que debe reciclarse.
Cuanto más escribe más da la impresión de un cierto visceralismo contra Navarra y los Ganaderos Navarros. Amén de demostrar una total falta de información actualizada.
Entiendo que quiera defender su hipótesis sobre su Ganado de la Tierra, pero creo que para defender algo, lo que sea, no es necesario vilipendiar a otros.
Máxime cuando esos otros, Ganaderos y Gobierno de Navarra, llevan más de 10 años tratando de recuperar las reses de Casta Navarra y pagando los ganaderos de su bolsillo muchos de los gastos que ha ocasionado la labor de investigación. Y el Gº de Navarra, el resto. O al revés, que lo mismo me dá.
Creo que si quiere ponerse al día de todo lo analizado, estudiado y legislado durante esos años le sugiero que busque información en Google poniendo Casta Navarra, o bien dirigiéndose a Asociaciones o Entidades que han participado en los Estudios de Recuperación de la misma. Por ejemplo: La Facultad de Veterinaria de la Universidad de Zaragoza.
Y que deje de pensar que desde Navarra se intenta monopolizar algo. Los ganaderos navarros y el ITG del Gº de Navarra han contactado muchas veces con sus homólogos aragoneses y todavía están esperando su respuesta. No les interesa, o..... no quieren saber nada del tema... por los motivos que sean...?
Aquí quizá podríamos pensar lo de aquel dicho, pero al revés, CABALGAMOS, luego alguno LADRA.

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LA CASTA NAVARRA EN LA COMUNIDAD FORAL Empty Contestando a ZARAN.

Mensaje por juan i. Sáb Nov 27, 2010 3:15 pm

1. Viscelarismo. Vilipendiar… puede usted pensar lo que desee, no entro ni salgo en sus valoraciones o creencias. Pero ni he plasmado en mis comentarios nada que remotamente pueda interpretarse hacia ello, ni estaba ni está en mi ideario. Es su interpretación personal.
2. Informaciones actualizadas.
• Google. Antes de que tuviéramos constancia del buscador referido en España, mi biblioteca ya constaba de libros básicos sobre el tema. Documéntese también usted. Amén de contar con el apoyo de personas profesionales de la ganadería brava que sin interés alguno, salvo reivindicación de la verdad, ni posicionamiento de parte, suscriben mis argumentos hacia la verosimilitud de que hayan sido varios troncos bovinos los fundadores de el ganado bravo “de la tierra”, una teoría poligénica, no uno sólo como así se hace desde posiciones, esta vez sí, de parte.
• Mi argumentación es que tanto organismos institucionales de esa Comunidad, como ganaderos modernos, en contraposición con personalidades tan ilustres citadas por mí en los comentarios, parten de posiciones confundidas desde el inicio, y es ahí donde está el error:
1. Bos primigenius (vacunos negros de tipo ortoide). Mi idea más adelante, será la de demostrar que la parte del ganado bravo de lidia del Valle del Ebro, procede del Bos Taurus Ibéricus, más concretamente es una parte desgajada de las distintas agrupaciones denominadas posteriormente Serrana Negra o Pinariega, establecidas en toda la depresión del río ibérico y posteriormente expulsadas con la presencia de nuevos animales de tracción (mulas)
2. Bos brachyceros. No sé si es usted aficionado a la Tauromaquia, no lo sé, pero como yo sí, y acepto además la nombrada teoría del vaso campaniforme, sí que afirmo la relación entre todo el ganado colorado de casta vistahermoseña (entre ellos todo lo procedente del tan vilipendiado, D. Juan Pedro Domecq y Núñez de Villavivencio), y lo conceptualizado como casta navarra, le moleste a quien le moleste.
3. Y finalmente, el ganado de la tierra de pelo castaño, procedente del tronco cántabro, sería quizás, la única procedencia a partir del cual pudiera decirse que existe riesgo de extinción. No el ganado rojo, ni siquiera el negro, ya que existe en las otras castas de lidia (Vistahermosa, Veragua, Gallardo o cabrereña), sino el castaño, que junto al ganado asilvestrado de Cantabria autóctono (Monchina), constituyen las dos agrupaciones bovinas con cuya peculiaridad, lidia, coincidimos. Fíjese que ni siquiera en esto somos tan especiales, ni únicos.
• Finalidad. En mi anterior post escribí, sin mucho tiempo y dejándome posiciones en el tintero como así dije, que mi interés único era el de reivindicar una posición preferente en la historia del ganado bravo de la depresión del Ebro. Efectivamente así es, pero el fin principal es el de posicionarme sobre el origen de una casta (agrupaciones familiares que con el tiempo se han independizado del tronco madre) de ganado bravo de la nombrada zona con orígenes poligénicos, y sobre el cual ME REITERO, en todas mis posiciones anteriores, aspectos que no me ha rebatido, ni argumentado, en su posicionamiento, salvo para poner en boca mía consideraciones que sólo en su pensamiento están.
3. Ladra. Le remito a las mismas acusaciones hacia supuestas manifestaciones, que usted cita como mías.

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Mensaje por riberiñotaurino Lun Nov 29, 2010 9:33 pm

Hola juan i., este domingo te publicaron la carta, yo pensaba que no te la iban a publicar, saludos.

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Mensaje por juan i. Lun Nov 29, 2010 10:25 pm

Muchas gracias por la info, riberiño. Te mando un mensaje interno con mi correo, para ver si puedes darme algún detalle más.

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Mensaje por ZARAN Mar Nov 30, 2010 10:29 pm

Aclarando temas.
Según la Historia Taurina las Castas Fundacionales fueron siete. Una fue la denominada desde hace siglos “CASTA NAVARRA”.
No sé quién ni porque estableció la denominación de “Castas” a todas ellas, cuando en otras especies animales siempre se habla de “Razas” (Caballar, ovina, canina, vacuna de leche y carne, etc.).
Y la misma Historia Taurina siempre ha englobado en la denominación “Casta Navarra (Toros Navarros)” a muy importantes Ganaderías de Navarra, Aragón y La Rioja que lidiaron durante siglos en las más importantes Plazas de nuestra Piel de Toro.
Por lo que considero que, actualmente y con mucho Honor, debemos seguir llamándola así ya que es su nombre Oficial e Histórico.

Lamentablemente cuando “los toricos navarros” fueron expulsados de los ruedos por la “lidia moderna”, a principios del siglo XX, las ganaderías entraron en un negro túnel. Ganaderías enteras desaparecieron. Afortunadamente pudieron salvarse algunas pequeñas Ganaderías en la Ribera de Navarra, las Cinco Villas aragonesas y alguna localidad de la Rioja. Su destino fue los ahora llamados “Festejos Populares”.
Gracias a ellas se conservó parte de la “herencia genética”, aunque en algunos casos muy mestizada o cruzada. Y así fueron pasando los años, décadas más bien, sin que nadie llevará a cabo una labor de selección o control para conservarla lo más pura posible.

Estando así las cosas, a finales del mismo siglo XX (Año 1997), unos cuantos ganaderos navarros plantearon al Gobierno de Navarra la necesidad de SALVAR (Sí, SALVAR) a la Casta Navarra de su extinción (Motivada, en parte, por los resultados de diversos saneamientos).
El Gobierno de Navarra acogió favorablemente la petición de los ganaderos. Estos constituyeron una Asociación, “ACASNA” (Asociación de Ganaderos de Casta Navarra), en la que se integraron los ganaderos “que consideraban que tenían reses de Casta Navarra” y que estuvo abierta a todos los que quisieron integrarse en ella.

Fruto de la colaboración Ganaderos-Gobierno de Navarra se realizaron una serie de análisis , tanto de fenotipo como de genotipo en base a “unos parámetros que establecieron los ganaderos, el Departamento de Anatomía, Emiología y Genética de la Universidad de Zaragoza, el Departamento de Patología Animal de dicha Universidad y el Departamento de Producción Animal de la Universidad Pública de Navarra”.

Los resultados establecieron que “La Casta Navarra existía” y que había la posibilidad de recuperarla mediante los adecuados programas de selección. (1).

Partiendo de esta posibilidad se establecieron una serie de requisitos legales que fueron publicados en diferentes Boletines Oficiales de Navarra y que marcan los derechos y obligaciones relacionados con la recuperación de la Casta Navarra y que deben cumplir tanto los ganaderos como sus reses. (2).

Y ya recientemente, años 2008, 2009 y 2010, se han realizado las mismas pruebas de “selección por fenotipo y genotipo” a 960 reses presentadas por los ganaderos habiendo sido aprobadas 692 reses que serán inscritas en el Libro Genealógica de la raza bovina de Lidia denominada “Casta Navarra”. (3).

¿Y por qué se ha hecho esto en Navarra…?. Sencillamente por que un grupo de Señores Ganaderos y el Gobierno de Navarra “agarraron al toro y a la vaca por los cuernos” y pusieron su trabajo y su dinero para salvar una Casta en peligro de extinción.

¿Y por qué no se ha hecho lo mismo en otras Comunidades del Valle del Ebro…?. Pués los ganaderos y los Gobiernos de ésas Comunidades serán los que tengan que dar las respuestas adecuadas.

Porque información sobre el trabajo de recuperación se les ha facilitado numerosas veces y, me consta, que tanto los ganaderos como el Gobierno de Navarra están dispuestos a colaborar con ellos para que la recuperación de ésta Casta Fundacional sea lo más amplia posible.

Documentación a consultar por todos aquellos que les interesa informarse:
(1).- Revista NAVARRA AGRARIA, mayo 1991 (Resultados de los análisis de 1998/1999).
(2).- Real Decreto 60/2001, de 26/1/2001 (Prototipo Racial de la Casta Navarra).
Boletín Oficial de Navarra, nº 77, de 20/6/2003 (Registro Genealógico y Estandar Racial, que en su artículo 1.3 establece claramente su estandar de “Pelo, piel y mucosas”).
Boletín Oficial de Navarra, nº 88, de 9/7/2003 (Publica la Orden Foral de 26/5/2003 que aprueba el Catálogo de Razas en Peligro de Extinción).
(3).- Ponencia “Identificación y Recuperación de la Casta Navarra”, presentada en las VII Jornadas sobre Ganado de Lidia, en la Universidad Pública de Navarra el reciente 19 de noviembre 2010. (Puede adquirirse el libro de todas las ponencias en publicaciones@unavarra.es).

También considero esclarecedor el libro “CUATRO SIGLOS DE CASTA NAVARRA 1605/2005” que, entre otras cosas, desmitifica al Marqués de Santacara como Fundador de la Casta Navarra (editorial@evidenciamedica.zzn o www.evidenciamedica.com ) .

Bueno amigos, por hoy ya basta. Otro día informaré sobre “GANADEROS FUNDACIONALES de la CASTA NAVARRA”, con las fechas en que vivieron, donde y en que fechas lidiaron, etc.
Creo que será interesante para saber más de los VERDADEROS FUNDADORES (Primeros Ganaderos en Lidiar), tanto de Navarra como de Aragón y La Rioja.


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Mensaje por ZARAN Miér Dic 01, 2010 12:10 am

Perdón. Hay un error en lo indicado en el (1):
La Revista Navarra Agraria es de mayo de 2001 (NO de mayo de 1991). Concretamente es la publicación nº 126.

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Mensaje por riberiñotaurino Lun Ene 18, 2016 8:41 pm

Hola, ¿se han dejado de dar las subenciones de la casta navarra? saludos

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